五、人机大战的影响
何：像人机之战，人类一旦在竞技上输给了机器，那反过来是不是变相地让围棋竞技之外的其他价值更突显出来？哪怕人类输了，但是围棋没有输，同时围棋本身的机器无法替代的其他价值我觉得反而会凸显出来。
李：这个很有趣。我们也一直在思考围棋未来的发展，竞技的瓶颈我们是可以看得很清楚。竞技性一个是取决于它的观赏性，围棋的观赏性相对其它来说观赏门槛比较高，想了解棋手下棋的策略，没有一定的水平或者不看解说可能会完全看不懂，即使是到了业五水平去看李世石他们下棋也不一定看得懂。另一个取决于对抗性，对抗性主要体现在参与竞技的两方的身份，其实很多项目都是这样的，比如足球，世界杯是最精彩的，要么每个人有自己支持的俱乐部，比赛打起来的时候为了自己支持的队伍全情投入，世界杯是国别的对抗。那围棋也是，在早期的时候属于门派对抗，竞技性开始发扬的时候，比如明朝的三大派，日本的四大家，门派或地域的对抗，到后来国别的对抗，擂台赛的时候代表国家的对抗，这个是绝对吸引人的。围棋的观赏性不是那么容易呈现出来，就更依赖于对弈者的身份，聂老那个时代之所以能吸引那么大的关注，也是和这个原因有关，他把国别对抗的因素提升到无法比拟的程度，今天我们再也无法复制这样一个时代，使对局者身份能够对大众产生这么大的吸引力。其实大家可能都看不懂这棋下得怎么样，但是看到他连赢了几个日本棋手，就是值得去欢呼的事情。但其实瓶颈也在这里，围棋的观赏性很难像足球、篮球那样体现出来，国别对抗赛，那几年的中日擂台赛已经到了巅峰，再想复制出那样的状态就不太可能了。比如说下到第七第八届大家关注度就没有那么高了。聂老那个时代，围棋突然变成大众的，后来又慢慢回归到小众。纯靠围棋的竞技性，我觉得是不能完全脱离小众，只是有这么一群能够看得懂棋的，大概才能坚持在这个圈子里。下一个竞技性的热点，对局者身份最特殊的就是人机对抗了。人机对抗引发了一股热潮，因为对局者身份不再是人，这又是一个不同的形式了。之前中日擂台赛那是一个新的国别对抗的形式出来。
何：万一哪天发现外星人，人和外星人对弈就更有轰动效应了。
李：如果有的话，人和外星人对抗，或者机器和外星人对弈，或者人和智能机器的合体对抗外星人，那这就有可能是下一个围棋竞技的热点。但是围棋竞技性还是有它的瓶颈在，起码有它的周期性，或者它需要出现新的对弈者身份的情况来制造热点。纯竞技的话，它的瓶颈是很明显的，它不像英超联队，每支俱乐部都有很多坚定的粉丝，那像我们围甲，说哪个队有很强的粉丝完全是没有的，即使你是湖北人，湖北队可能你就支持一下，还达不到是粉丝的程度，有可能是哪个棋手的粉丝，但不会是哪支队伍的粉丝。但是围棋不只有竞技性，竞技发展已经基本上到极致了，其他方面的特点还有很多，我们可以去发掘。围棋的下一步发展，也是需要在围棋文化方面，或者说发掘出能够和人们生活产生更多联系的东西，这样才能发展得好。如果说只是像现在这种模式的话，它其实是跟大众生活没有产生什么关联的。我认为要推动围棋的发展，技术研究是非常重要的，同时技术研究的成果能够和围棋文化发展的实践相结合，推动它的下一个热点产生，也相当重要。
何：我们隔开一段时间，回过头来再看这一段围棋史的时候，你认为人机大战对整个围棋发展的意义在哪里？或者说它是一个什么样的标志？
李：因为现在刚过了几个月，还不知道它未来会产生一些什么样的影响。在理想状态下，我觉得可能会引领围棋与交叉学科的研究。人工智能来做围棋，其实是跨领域的，产生了这么大的效应之后，之前讲围棋的本质就是能够用不同的知识体系去解读它，其他东西和它结合，都能产生一些新的东西出来，我们可以用很多其他学科和它结合，生成新的东西。我觉得人工智能和围棋结合是已经先做了这一步，不仅是在竞技上产生了效果，还有经济上，在人工智能本身的发展上也产生了很大的影响。另一个呢，起码在短期能够使围棋有一个爆炸性的关注度，一个是在中国的影响，一个是在欧美，我觉得它在欧美起码让更多人知道了围棋这样一种存在。因为它和人工智能相关，其实也是科技界关注的事情。但是要说它能够像聂老那个时代一样使大众开始下围棋，我觉得以现在的状况还达不到，聂老那个时代，经过那件事情，很多人真正开始学棋了。现在这个时代，人机大战吸引了很多人关注，但只停留在关注上，还没有达到真正开始学围棋的影响力。人工智能和围棋的结合，它更多的提高的是对人工智能的关注度，人工智能进入大众视野展现了它的能力。而聂老那个时代展现的是围棋的魅力，棋手的魅力。
何：那你认为人机大战对职业棋界会产生什么样的影响？
李：对职业棋界而言，一个我们棋手能够眼见的影响就是它会产生下一次训练方法的变革。训练方法的变革大概经历过几次，上一次是网络的训练方式，再上一次是集体研究。日本棋界这两次就没有赶上这个训练方式的变革，韩国在2013年在被中国包揽了6个世界冠军之后，他们国家围棋队又能够马上抗衡过来，我认为这是和他们的训练方法是有关系的。那么下一个变革，大家可以看到就是“阿尔法狗”了，其他的棋类无论是象棋、国际象棋、五子棋，他们都是人手一个电脑，平常就跟电脑下各种招，练到后面，最强的就是你的招跟电脑差不多。围棋下一步对职业棋手而言就是训练方法的改变，有了这个机器之后怎么改变这还是一个课题。不是说给你一个“阿尔法狗”你就知道怎么训练了，方法还是有不同的，要总结出一套适合的方法，一个是从竞技技术的角度，还有一个可能说从我们对围棋的认知可能也会产生一些变化。我们对围棋到底知道多少，我们的思维方式到底和机器有什么不同，机器为什么能赢，它的弱点是什么，优点是什么，我们人的优点是什么，人的思维弱点是什么，这也是一点吧。通过人工智能我们也能够反思到底围棋是什么，会有更多人来反思这个问题。人工智能在未来发展会更强势，它会让大众反思人工智能和人有什么区别，在围棋的应用领域也一样，我们会反思说围棋到底是什么，是一个数学模型，还是竞技游戏的工具，还是其他什么，我觉得会带来很多反思。
何：棋迷会认为职业棋手头上还是有很多光环的，我们一直把围棋当作人类智慧的堡垒，是机器无法攻破的，职业棋手在这玄妙游戏的顶峰，人们会对职业棋手有更多的敬畏。随着人机大战机器战胜人，它会不会对职业棋手本身的角色形象造成影响？
李：这个是有可能的，造成影响不见得是坏事。那种光环我觉得倒不是一种踏实的东西，可能是因为距离或者心理的原因。如果说围棋进入智能时代以后，职业棋手能够形成一种更踏实的文化符号，对棋迷来讲，对职业棋手还是会有欣赏，对不同的棋手不同的风格他还是会有不同的喜好程度。从市场的角度来看，人工智能其实不会给围棋市场带来负面的东西，赞助者可能会多，这点倒不用担心。这可能是个契机，围棋棋手到底是些怎么样的人，他们应该是什么样的人。
何：因为职业棋界跟业余棋界相比，他们对于人机大战输掉反应更加强烈，特别是刚开始输两盘的时候在网络上就有些职业棋手觉得无法接受这个现实。像你说的，如果它只是竞技性符号的话，职业棋手下不过机器，那么棋手角色的作用就会大减。另一个方面，如你刚才所说，如果我们把这个符号当作更多意义的符号的话，即使下不过机器也不影响职业棋手在大众心目中的地位，或者不影响这个行业的未来发展。包括前面，人输给国际象棋，并没有影响国际象棋本身的发展。
李：对，现在国际象棋还是地位很高。那时候刚出来，棋手是不太能接受。因为作为竞技选手，都会觉得自己实力挺强的，这个心理状态也是很正常的，竞技选手在竞技场上是不服输的，他认为自己起码有50%的胜算的。这个不是说他理性的认为有50%的胜算，而是一种对局的心理。就像李世石输的时候，不是理性上不能接受，而是心理上不能接受，所以会出现认为李世石下得不好，攻击李世石这种情况。可能因为我看问题角度和他们不太一样，而且比较了解机器算法的原理，所以感受有些差别。但现在很多棋手知道在算法上机器为什么能这么强，而不是说它是偶然赢的，这样大家就会有一些不一样的想法了。