王贻芳：只关注严肃科学家的讨论与批评
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本文来源于《财经》杂志 2016-09-08 17:00:47我要评论（0）
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预计总投资上千亿元的中国大型对撞机，未能在“十三五”期间获得发改委的支持；来自反对方的声音，对未来项目立项与审批影响很大。
《财经》记者 孙爱民
近日，针对中国目前要不要建大型对撞机，国内学术界开启了激辩模式，诺贝尔物理学奖得主杨振宁、著名华裔数学家丘成桐，与中科院院士、中科院高能物理所所长王贻芳等均参与其中。
辩论的主角CEPC-SPPC，全称是“环形正负电子对撞机和超级质子对撞机”，由中国科学家于2012年首次提出设想。这一设想被诺贝尔物理学奖得主David Gross称为“中国的伟大加速器”，“和万里长城一样引人瞩目”。该项目计划建设周长50公里-100公里、能量250GeV的环形正负电子对撞机作为希格斯粒子工厂，然后在同一隧道中建造50TeV-70 TeV的质子对撞机，能量比欧洲核子中心正在运行的大型强子对撞机LHC高7倍。
这一大科学装置，工程建设与后期的运行费用将达到千亿元人民币级别，引发学术界与公众的广泛讨论。9月7日晚，王贻芳接受了《财经》杂志的专访。以下是专访全文。
《财经》： CEPC-SPPC项目目前处于什么阶段？
王贻芳：现在CEPC还处于预研阶段，这一阶段将持续到2020年；SPPC的预研阶段，将持续到2040年。我们要通过预研把所有的技术问题都解决，才能进入工程建设。
2016年6月16日，科技部初步批准3600万人民币用于CEPC的探测器和加速器部分关键技术的设计预研究，我们期待科技部未来能够继续给予支持。
2016年6月2日，中国物理学会高能物理分会委员会扩大会议，集中讨论了“十三五”发改委“先进加速器验证装置”项目申请。决定以“大型环形正负电子对撞机（CEPC）关键技术验证装置”名称，来申请“十三五”发改委项目。
发改委的专家委员会特别邀请了CEPC参加了项目预研经费需求的汇报和讨论。但是在投票中，CEPC仅因一票之差未能进入下一轮的评审，因此CEPC无法在“十三五”期间，获得来自发改委的支持。
《财经》：如何看待反对声音？是否会对王孟源的文章进行回应？
王贻芳：国内有很多专家支持这个项目，但我也听到了反对的意见。许多支持的人不吭声、在心里支持，反对的人有些比较积极、愿意表达。反对的声音自然对未来项目立项与审批有影响。
王孟源的文章没有细看。对于不同的声音，我没有时间与精力一一去看、去回应，我只关注严肃的科学家对这件事的讨论与批评。网上各种各样的说法，太多了，我没有能力与精力去顾及。
《财经》：CEPC-SPPC项目需要大量的科研经费，很多反对声音都是针对这一点的。
王贻芳：CEPC-SPPC项目涉及的经费总额量很大，不同的人有不同的看法。有的人觉得值，有的人觉得可以用于民生。实际上，大家没有在一个基础上讨论，这就很难理性讨论。从国家的角度讲，科学的钱与民生的钱，完全是两码事，任何国家永远不可能拿科学的钱做民生。一个国家就算经济水平很低，也不可能不做科学，将钱全部用于扶贫。
事实上，近些年，中国高能物理学科总体的经费，增长并不比其他领域高。这其中有各种各样的原因，高能物理领域的研究者太少，在高校里，有时都很难“活”下去，年轻人也很少愿意往这个领域走；现在对于科学研究的评价标准，比如文章、奖励等等，都跟高能物理本身的学科特点有较大的冲突。我们发文章署名几百个人，文章数量也比较少，但从事其他领域，可能文章发的多，署名人数少。
相比之下，美国对于高能物理的投入，在各个学科中的占比远远高于中国，绝对数也远高于中国。
《财经》：如何看待杨振宁先生对该项目的反对？
王贻芳：具体的意见，我已经一一回应了。杨振宁先生现在反对的理由，跟上世纪七、八十年代反对的理由没有差别，完全是同样的说法。当时他说，对撞机对国家经济、国防没有意义，还不如多造一些武器，多做一些跟工农业生产更直接的事。30多年来，他的观点没变、理由没变，认识也没变。
《财经》：杨振宁发文建议，中国高能物理学界有两个方向值得探索：寻找新加速器原理，与寻找美妙的几何结构。目前国内这两个方向的研究是否已经布局？
王贻芳：新加速原理国内已经有一些研究，但实事求是讲，离真正的实用差得还很远；几何理论，跟我们的高能物理实验，也差得很远。
杨先生的说法没有太多道理，这两方面都谈不上是高能物理的主要方向，不是主流。少量的人做些研究是没有问题的，但是高能物理的发展如果依赖于非主流的研究，那就风险太大了。
《财经》：有人质疑你很少提SPPC的具体科学目标？
王贻芳：如果CEPC能够看到新物理的迹象的话，SPPC能量比较高，可以直接把造成新物理迹象的高能粒子撞出来，我们可以直接测量它的性质，解答相关的问题。
《财经》：2013年，香山科学会议第464次会议上，你多次提到ILC（国际直线对撞机）项目，建议中国高能物理学界积极参与该项目。目前参与情况如何？积极推动CEPC-SPPC，是否有与ILC竞争的意图？
王贻芳：ILC现在主要是日本科学家在推动，日本政府也还没有正式批准。中国科学家参与这一项目的前景，目前还不清楚。
在一部分物理目标上，CEPC与ILC是重合的，所以是有竞争的。但是低能的情况下，我们有更大的优势。在希格斯粒子的亮度，与测量z粒子的精确测量方面，我们更有优势。超过希格斯粒子的质量，把能量从240GeV提高到370GeV，经费会增长很多，但到底能够给我们带来多少科学产出，我们还在论证。
《财经》：LHC虽然在寻找希格斯粒子上成功了，但是在寻找超对称粒子方面是否是失败的？LHC的结果是否暗示了超对称理论的错误？
王贻芳：超过标准模型的新物理，到底是什么形式，现在有很多理论，我们也不清楚哪种理论是正确的。LHC到目前为止，哪一种都没找到，但是不能说所有模型都是失败的，因为还没到做结论的那一步。没找到之前，都不能简单、武断地说哪种模型不对，还需要更长时间的研究。就像引力波，大家找了几十年。中间如果放弃了寻找，就不会有今天。
到目前为止，LHC只获得了计划获取数据的2%，还有98%的数据还没取到。远远不到下结论的时候。
(编辑：daisongyang)关键字： 科学家 批评 王贻芳
责任编辑：代松阳 WF004
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近日，针对中国目前要不要建大型对撞机，国内学术界开启了激辩模式，诺贝尔物理学奖得主杨振宁、著名华裔数学家丘成桐，与中科院院士、中科院高能物理所所长王贻芳等均参与其中。
辩论的主角CEPC-SPPC，全称是“环形正负电子对撞机和超级质子对撞机”，由中国科学家于2012年首次提出设想。这一设想被诺贝尔物理学奖得主David Gross称为“中国的伟大加速器”，“和万里长城一样引人瞩目”。该项目计划建设周长50公里-100公里、能量250GeV的环形正负电子对撞机作为希格斯粒子工厂，然后在同一隧道中建造50TeV-70 TeV的质子对撞机，能量比欧洲核子中心正在运行的大型强子对撞机LHC高7倍。
这一大科学装置，工程建设与后期的运行费用将达到千亿元人民币级别，引发学术界与公众的广泛讨论。9月7日晚，王贻芳接受了《财经》杂志的专访。以下是专访全文。
《财经》： CEPC-SPPC项目目前处于什么阶段？
王贻芳：现在CEPC还处于预研阶段，这一阶段将持续到2020年；SPPC的预研阶段，将持续到2040年。我们要通过预研把所有的技术问题都解决，才能进入工程建设。
2016年6月16日，科技部初步批准3600万人民币用于CEPC的探测器和加速器部分关键技术的设计预研究，我们期待科技部未来能够继续给予支持。
2016年6月2日，中国物理学会高能物理分会委员会扩大会议，集中讨论了“十三五”发改委“先进加速器验证装置”项目申请。决定以“大型环形正负电子对撞机（CEPC）关键技术验证装置”名称，来申请“十三五”发改委项目。
发改委的专家委员会特别邀请了CEPC参加了项目预研经费需求的汇报和讨论。但是在投票中，CEPC仅因一票之差未能进入下一轮的评审，因此CEPC无法在“十三五”期间，获得来自发改委的支持。
《财经》：如何看待反对声音？是否会对王孟源的文章进行回应？
王贻芳：国内有很多专家支持这个项目，但我也听到了反对的意见。许多支持的人不吭声、在心里支持，反对的人有些比较积极、愿意表达。反对的声音自然对未来项目立项与审批有影响。
王孟源的文章没有细看。对于不同的声音，我没有时间与精力一一去看、去回应，我只关注严肃的科学家对这件事的讨论与批评。网上各种各样的说法，太多了，我没有能力与精力去顾及。
《财经》：CEPC-SPPC项目需要大量的科研经费，很多反对声音都是针对这一点的。
王贻芳：CEPC-SPPC项目涉及的经费总额量很大，不同的人有不同的看法。有的人觉得值，有的人觉得可以用于民生。实际上，大家没有在一个基础上讨论，这就很难理性讨论。从国家的角度讲，科学的钱与民生的钱，完全是两码事，任何国家永远不可能拿科学的钱做民生。一个国家就算经济水平很低，也不可能不做科学，将钱全部用于扶贫。
事实上，近些年，中国高能物理学科总体的经费，增长并不比其他领域高。这其中有各种各样的原因，高能物理领域的研究者太少，在高校里，有时都很难“活”下去，年轻人也很少愿意往这个领域走；现在对于科学研究的评价标准，比如文章、奖励等等，都跟高能物理本身的学科特点有较大的冲突。我们发文章署名几百个人，文章数量也比较少，但从事其他领域，可能文章发的多，署名人数少。
相比之下，美国对于高能物理的投入，在各个学科中的占比远远高于中国，绝对数也远高于中国。
《财经》：如何看待杨振宁先生对该项目的反对？
王贻芳：具体的意见，我已经一一回应了。杨振宁先生现在反对的理由，跟上世纪七、八十年代反对的理由没有差别，完全是同样的说法。当时他说，对撞机对国家经济、国防没有意义，还不如多造一些武器，多做一些跟工农业生产更直接的事。30多年来，他的观点没变、理由没变，认识也没变。
《财经》：杨振宁发文建议，中国高能物理学界有两个方向值得探索：寻找新加速器原理，与寻找美妙的几何结构。目前国内这两个方向的研究是否已经布局？
王贻芳：新加速原理国内已经有一些研究，但实事求是讲，离真正的实用差得还很远；几何理论，跟我们的高能物理实验，也差得很远。
杨先生的说法没有太多道理，这两方面都谈不上是高能物理的主要方向，不是主流。少量的人做些研究是没有问题的，但是高能物理的发展如果依赖于非主流的研究，那就风险太大了。
《财经》：有人质疑你很少提SPPC的具体科学目标？
王贻芳：如果CEPC能够看到新物理的迹象的话，SPPC能量比较高，可以直接把造成新物理迹象的高能粒子撞出来，我们可以直接测量它的性质，解答相关的问题。
《财经》：2013年，香山科学会议第464次会议上，你多次提到ILC（国际直线对撞机）项目，建议中国高能物理学界积极参与该项目。目前参与情况如何？积极推动CEPC-SPPC，是否有与ILC竞争的意图？
王贻芳：ILC现在主要是日本科学家在推动，日本政府也还没有正式批准。中国科学家参与这一项目的前景，目前还不清楚。
在一部分物理目标上，CEPC与ILC是重合的，所以是有竞争的。但是低能的情况下，我们有更大的优势。在希格斯粒子的亮度，与测量z粒子的精确测量方面，我们更有优势。超过希格斯粒子的质量，把能量从240GeV提高到370GeV，经费会增长很多，但到底能够给我们带来多少科学产出，我们还在论证。
《财经》：LHC虽然在寻找希格斯粒子上成功了，但是在寻找超对称粒子方面是否是失败的？LHC的结果是否暗示了超对称理论的错误？
王贻芳：超过标准模型的新物理，到底是什么形式，现在有很多理论，我们也不清楚哪种理论是正确的。LHC到目前为止，哪一种都没找到，但是不能说所有模型都是失败的，因为还没到做结论的那一步。没找到之前，都不能简单、武断地说哪种模型不对，还需要更长时间的研究。就像引力波，大家找了几十年。中间如果放弃了寻找，就不会有今天。
到目前为止，LHC只获得了计划获取数据的2%，还有98%的数据还没取到。远远不到下结论的时候。
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