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许宏关于良渚的一些观点和问题

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2016-5-12:良渚,东亚史前满天星斗时代最亮的一颗巨星,前中国时代的玉帛大国,她在以中原青铜王朝为标志的最早的“中国”诞生前,就走完了其生命史的全过程,给后世留下了充满谜团的丰厚的遗产和无限的想象。。。
2015-12-16:【旧博新贴 以答友问】中华前身无数,陶寺石峁良渚。繁星同时闪亮,全看各家解读。一堆邦国林立,中国焉能多出。唯有二里头起,奠定大邦基础
2015-8-9:红山不是国,良渚是中国前的古国,三星堆是“中国”的远邻,且辈分小着呢
2015-7-1:那就进入猜谜想象的空间了。从西到东,齐家、石峁、陶寺、王湾三期、濮阳-海岱龙山、良渚等等,都曾被或仍被认为属(早期)夏文化
2015-4-18:但“边疆考古”,是相对于中心而言的。而在良渚时代,东亚大陆还根本无中心可言。东方先亮,最亮的星就是它!按本人的提法,良渚走完了其生命史的全过程。它本身就是一独特的原生文明,而非作为某大文明的先声序曲之类。那都是当代的建构。东亚单线进化论的阐释模式,可以休矣。
2015-4-18:#读史拾贝# 良渚这样的文明模式,它没有被后世所继承,它是“前无古人,后无来者”的,为什么会造成这种情况,这跟它为什么在那个地方兴起的动因有关,也跟为什么会在那个地方兴起有关。(方向明)
2015-2-15:良渚是“前中国时代”东亚第一大国,这个过早消逝了的、充满巫术色彩的巨大存在,显现出与后来的中原文明在文化认同上较大的差异。良渚的庞大,颠覆了数千年来由小到大、单线进化的东亚文明认知模式。
2012-9-19:所謂標準,不應是放諸四海而皆准的。既有標準的确存在問題,學界的認識也在深化。我個人認為良渚已是一支高度發達的史前文明。問題是,如何從比較文明史的視角給其適當的定位;更本質的是,相對獨立完整的“良渚文明”是“中國文明”嗎?什麽又是“華夏”“中國”“中華”呢?
2012-7-7:良渚,东方玉帛古国之典范。陶寺,东西碰撞之硕果。二里头,王朝崛起之先驱。
2012-6-28:环壕聚落-方国小城-天子之都(这称谓有穿越感,还是王朝之都吧)大致对应仰韶-龙山-二里头吧。中原以外的史迹,难进中原本位的典籍。良渚?那是“中国”出现前已先行一步,让后世诸贤望风怀想的,另一个系统的伟大文明!
2012-4-17:是的。良渚的下限甚至早于2300BC。你的感觉是对的,但切记历史发展一直存在着不平衡性,史前时代更非单线进化。那时良渚就是高,大汶口也不差,中原则有后来居上的味道。所谓文明浪潮,此起彼伏。
问题:
良渚,是否是一个走完了其历史全过程的相对完整而独立的早期文明(或“史前文明”——良渚博物院展板语)?
良渚,是中国文明单线进化链条中早期文明的唯一?那么,其他满天星斗的“史前文明”呢?
在东亚大陆,究竟哪些遗存是可以与其他几大文明古国相提并论的“文明”实体?
这些“史前文明”和作为古代中国文明典型代表的中原王朝文明的关系如何,它们是后者的直接前身吗?
今天的中国文明,在多大程度上保有着古代中国的文明基因?它们是同一文明形态吗?
换言之,是基本“连续”还是有较大的“断裂”?
在与其他几大文明古国相提并论的“中国文明”前面,是否也该加上个“古”字?
除了“源远流长”、“一脉相承”等定式话语之外,我们还能说出点别的什么来吗?
什么是中国文明?


IP属地:甘肃1楼2018-02-19 14:45回复
    良渚的历史定位与年代误判(《解析》后的相关解析)
    在整个中国史前文化年代框架的构建过程中,大概要数对良渚文化年代的判定摇摆幅度最大了,从最初的“龙山时代”跃进到“仰韶时代”,前后相差数百年。这当然有测年技术进步的因素,但对良渚文化的历史定位也在一定程度上影响了学界的良渚年代观。
    良渚遗物在1930年代发现之初,就被判定与山东发现的龙山文化遗物同时甚至稍晚。1936~1937年,在浙江杭县诸遗址发现黑陶遗存后,发掘者施昕更认为其与华北黑陶“文化的特征是相同的,而形制及制作的技巧上看,是比城子崖为进步,似属黑陶文化的后期,所以比山东城子崖稍晚,然而也晚不了许多”[1]。1939年,梁思永先生将良渚遗存列为龙山文化杭州湾区[2]。此后,良渚文化是与龙山文化同时期的考古学文化的意见长期被学术界所广泛接受。
    随着发现与研究的展开,学界逐渐认识到,良渚文化的上限略早,下限与龙山文化大致相当。“关于良渚文化,我们已测了四个地点的七个标本……如果这些数据都可靠……则良渚文化的延续时间也达一千年左右,即公元前3300~2250年,相当于黄河流域的河南龙山文化和山东龙山文化,而开始的时间则要较早”[3]。直至1980年代,良渚文化的年代跨度在公元前3300~前2000年左右的意见仍占主流[4]。在1990年完成、1994年出版的《中国通史 第二卷 远古时代》中,作者仍把良渚文化(中晚期)归入铜石并用时代晚期(公元前2600~前2000年左右)[5]。
    进入1990年代,开始有学者对良渚文化的下限年代提出新的方案。以大汶口文化花厅墓地中出土有大量良渚式陶器和玉器为突破口,栾丰实对良渚文化的年代提出质疑,他以文化序列明确的海岱史前文化为标尺检验良渚文化的年代框架,提出“良渚文化,应属早于龙山时代的仰韶时代晚期,它与大汶口文化中晚期、仰韶文化三、四期是平行发展的”的论断,认为良渚文化的下限年代在公元前2600年前后或略晚[6]。嗣后,张忠培也撰文认为良渚文化“延续到公元前第3千纪前半,或约距今4600年前”[7]。
    赵辉进一步指出,“目前在良渚文化的分布范围内尚找不到和龙山文化确有联系的遗存,反之,在龙山文化的范围里,也没有受到过良渚文化直接影响的确凿证据”。“仅就以反山墓地和莫角山大型建筑为标志的良渚文明所达成的时间来看,不会晚于公元前3000年。这个时间当略早于建造屈家岭文化中的石家河城址和大汶口文化晚期中心聚落的出现。因此可以认为,良渚文化在其文明化进程方面是一个领先一步的地方文化”[8]。
    栾丰实在回顾这段研究史时指出,“在大汶口文化与良渚文化之间,由各自存在对方的文化因素所反映的这种年代对应关系,早在十几年之前已有学者指出过[9],可惜当时并未给良渚文化以应有的位置,而是把山东龙山文化的年代下推到与二里头文化同时,以此来适应良渚文化属于龙山时代的普遍看法”[10]。学界在相当长的一段时间里,不敢相信具有先进的封窑烧陶技术及灰黑陶系产品、发达的玉(石)器制造技术,以及各类遗存所显现的社会高度复杂化特征的良渚文化,居然早于龙山时代。对其年代的误判不能不认为与这一“普遍看法”有关。张忠培在上引文中指出,对良渚文化年代的新认识之前提是,“立足于中国历史实际,则万不可在时间上对本来发展不平衡的诸考古学文化一刀切”。
    此后,属这一地区龙山时代遗存的广富林文化被发现和确立,填补了良渚文化与马桥文化之间的缺环[11]。至此,良渚文化终于被剥离出龙山时代,它在整个东亚大陆的文明化进程中先行一步的历史地位得以确认。
    [1] 施昕更:《良渚——杭县第二区黑陶文化遗址初步报告》,浙江省教育厅,1938年。
    [2] 梁思永:《龙山文化——中国文明的史前期之一》,《第六届太平洋学术会议会誌》第四本,1939年。中文版见《考古学报》第七册,1954年。
    [3] 夏鼐:《碳-14测定年代和中国史前考古学》,《考古》1977年第4期。
    [4] 吴汝祚:《良渚文化》,《中国大百科全书·考古学》,中国大百科全书出版社,1986年。安志敏:《关于良渚文化的若干问题》,《考古》1988年第3期。
    [5] 苏秉琦主编:《中国通史 第二卷 远古时代》,上海人民出版社,1994年。
    [6] 栾丰实:《良渚文化的分期与年代》,《中原文物》1992年第3期。
    [7] 张忠培:《良渚文化的年代和其所处社会阶段——五千年前中国进入文明的一个例证》,《文物》1995年第5期。
    [8] 赵辉:《良渚文化的若干特殊性——论一处中国史前文明的衰落原因》,《良渚文化研究——纪念良渚文化发现六十周年国际学术讨论会文集》,科学出版社,1999年。
    [9] 南京博物院:《长江下游新石器时代文化若干问题的探析》,《文物》1978年第4期。
    [10] 栾丰实:《良渚文化的分期与年代》,《中原文物》1992年第3期。
    [11] 宋建:《环太湖地区新石器时代末期考古学研究的新进展》,《中国文物报》 2006年7月21日。


    IP属地:甘肃2楼2018-02-19 14:46
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      2025-09-19 02:12:03
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      “中国”究竟诞生于何时?
      著名学者易中天的通史著作《易中天中华史》(第一部《中华根》,浙江文艺出版社,2013年12月),封面LOGO上就打出了“三千七百年以来 我们的命运和选择”的字样。一时惊世骇俗。
      有记者提问时直截了当:“我们可是习惯了说‘中华民族具有5000年光辉灿烂的文明’,你就不怕引人误解?”易中天答曰:“我认为如果把中华文明分为史前史和文明史,分界就在二里头。……从二里头算起,我们是3700年文明史。这是考古考证出来的说法,5000年的说法是不讲道理的,我们以后就不能说5000年文明史了。”
      围绕易中天的这部史著,争议不断。对于易中天的这一说法,更是非议连连。那么,易中天的惊世之语,究竟是实说还是胡说?由于我们讨论的时段还在有文字可考的时代之前,所以这一问题的答案也就要到考古材料中去找了。
      要说清这件事,得先捋一捋相关的概念。首先,关于“文明”的解说五花八门,这里无法详细展开,但说古代文明是人类文化发展的较高阶段或形态,而其标志是“国家”的出现,应会得到大多数人的认可。国家最重要的标识物则是“城市”——尤其是作为国家权力中心的都城。《易中天中华史》第二卷就直奔主题,以《国家》为名,其概念是清楚的。争议的关键,是何为“中国”。
      我们知道任何事物都有其从无到有,从小到大,发生发展的过程,国家起源问题也不例外。考古学揭示出的距今五六千年前的东亚大陆就展现了这样的图景。
      大约距今六千年以前,广袤的东亚大陆上的史前人群,还都居住在不大的聚落中,以原始农业和渔猎为主,过着大体平等、自给自足的生活。各区域文化独立发展,同时又显现出一定的跨地域的共性。到了距今5500~3800年间,也就是考古学上的仰韶时代后期至龙山时代,被称为东亚“大两河流域”的黄河流域和长江流域的许多地区,进入了一个发生着深刻的社会变革的时期。随着人口的增长,区域之间的文化交流和摩擦冲突都日趋频繁。许多前所未见的文化现象集中出现,如大型中心聚落及以其为核心形成的一个个大群落,城墙与壕沟、大型台基和殿堂建筑、大型祭坛、大型墓葬等耗工费时的工程,随葬品丰厚的大墓和一贫如洗的小墓所反映出的社会严重分化等等,都十分令人瞩目。众多相对独立的部族或古国并存且相互竞争。如中原及周边的仰韶文化、石峁文化、陶寺文化、王湾三期文化,西北地区的大地湾文化、齐家文化,辽西和内蒙东部的红山文化,山东地区的大汶口文化、龙山文化,江淮地区的薛家岗文化,长江下游的凌家滩文化、崧泽文化、良渚文化,长江中游的屈家岭文化、石家河文化,长江上游的宝墩文化等,在文化面貌上各具特色,异彩纷呈。
      那是一个“满天星斗”的时代,邦国林立是那个时代最显著的特征。有的学者将其称为“古国时代”或“邦国时代”,有的则借用欧美学界的话语系统,将其称之为“酋邦时代”。无论如何,那是一个小国寡民的时代。整个东亚大陆的面积,与现在的欧洲差不多,而当时的这些星罗棋布的古国或部族,也和现在欧洲的样态差不多。那么,问题来了:它们都属于“中国”吗?
      显然,中国有5000年文明史的提法,是把这些都当成了中华文明史的一部分。其认知脉络是,这些人类群团在相互交流、碰撞的文化互动中,逐渐形成了一个松散的交互作用圈,这也就奠定了后世中华文明的基础。随着1970年代末期以来一系列重要发现的公布,中国在三代王朝文明之前即已出现了城市和国家,它们是探索中国文明起源的重要线索的观点得到了普遍认同。
      这当然是有道理的。比如我们说一个人的生命长度,可以是从呱呱坠地开始到死亡,其诞生也可以追溯到母腹中的胚胎成型,也可以从精子与卵子相撞的那一刻开始算起,甚至父方或母方的诞生,也是这个生命诞生的前提。说中华文明可以上溯到新石器时代甚至旧石器时代的认识,显然出于这样的考虑。但这样无限制地追溯,意义何在?同时,其认知前提是百川归海的单线进化论,而事实果真如此吗?甚而,在不少人心目中,一个默认的前提是,现中华人民共和国境内的古代遗存,理所当然就是中华文明的源头。这样的认识,可以成立吗?
      首先,考古学家观察到的上述许多古国或部族,大都经历了发生、发展乃至最后消亡的全过程,也即它们各自谱写了完整的生命史的篇章,而只是给后起的中原王朝文明以程度不同的文化给养或影响。到公元前2000年前后,它们先后退出历史舞台,在这些人类共同体和后来崛起的中原文明之间,有一个“连续”中的“断裂”。这种断裂究竟是出于天灾还是人祸,原因想必多种多样,学术界还在探索之中。在某些区域,“大禹治水”传说中的大洪水,或许就是原因之一。考古学的研究对象是支离破碎的古代遗存,所以知其然不知其所以然的事,所在多有。
      如前所述,我们知道在现在的中国境内,上古时期曾有众多相互独立的国家并存。而顾名思义,在“国”前冠以“中”字,“中国”也就有了“中央之城”或“中央之邦”的意蕴。这同时也说明“中国”已并非初始阶段的国家,显然,它一定是一个在当时具有相当的影响力、具有排他性的核心。因而,我们也就不能说最初有多个“中国”,作为发达、复杂的政治实体的“中国”也是不能无限制地上溯的。
      那么,究竟是什么时候,后世“中国”的雏形或者说“最早的中国”崛起于世呢?
      按古代文献的说法,夏王朝是中国最早的王朝,是破坏了原始民主制的世袭“家天下”的开端。一般认为,夏王朝始建于公元前二十一世纪,国家级重大科研项目“夏商周断代工程”,把夏王朝建立的年代定为公元前2070年左右。在考古学上,那时仍属于龙山时代,在其后约200多年的时间里,中原地区仍然处于邦国林立,战乱频仍的时代,各人类群团不相统属,筑城以自守,外来文化因素明显。显然,“逐鹿中原”的战争正处于白热化的阶段,看不出跨地域的社会整合的迹象。也就是说,至少在所谓的夏王朝前期,考古学上看不到与文献相对应的“王朝气象”。
      与此同时,兴盛一时的中原周边地区的各支考古学文化先后走向衰落;到了公元前1800年前后,中原龙山文化系统的城址和大型中心聚落也纷纷退出历史舞台。代之而起的是,二里头文化在极短的时间内吸收了各区域的文明因素,以中原文化为依托最终崛起。二里头文化的分布范围首次突破了地理单元的制约,几乎遍布于整个黄河中游地区。二里头文化的因素向四围辐射的范围更远大于此。

      伴随着区域性文明中心的衰落,此期出现了超大型的都邑——二里头遗址。地处中原腹地洛阳盆地的二里头遗址,其现存面积达300万平方米。
      经半个多世纪的田野工作,在这里发现了中国最早的城市主干道网,最早的宫城,最早的多进院落大型宫殿建筑,最早的中轴线布局的宫殿建筑群,最早的封闭式官营手工业作坊区,最早的青铜礼乐器群、兵器群以及青铜器铸造作坊、最早的绿松石器作坊、最早的使用双轮车的证据,等等。这样的规模和内涵在当时的东亚大陆都是独一无二的,可以说,这里是中国乃至东亚地区最早的具有明确城市规划的大型都邑。
      二里头文化与二里头都邑的出现,表明当时的社会由若干相互竞争的政治实体并存的局面,进入到广域王权国家阶段。黄河和长江流域这一东亚文明的腹心地区开始由多元化的邦国文明走向一体化的王朝文明。
      所以,我在《最早的中国》(科学出版社,2009年)一书中,就把作为政治实体出现的最早的中国,追溯到距今3700年前后的二里头文化。认为在这之前,作为广域王权国家概念的“中国”还没有形成。而易中天先生,正是采纳了考古学者类似的研究成果,才将中华文明史的开端,限定于3700年前的。这是对“中国”诞生史的狭义的解读,是可以成立的。


      IP属地:甘肃3楼2018-02-19 14:49
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        惊了,莫非是好久之前吧里一群人讨论良渚的事情把鬼公炸出来了


        IP属地:湖北来自Android客户端4楼2018-02-19 15:04
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          可以的,之前吧里甚至还有一大批人认为良渚只是原始部落。


          IP属地:四川来自Android客户端7楼2018-02-19 17:01
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            lz不去@一下秋兰箐吗?关于良褚问题他在吧里最积极了


            IP属地:福建来自Android客户端8楼2018-02-19 18:55
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              关于“中国”是否开始于二里头,本楼里很多许宏的观点。但是许宏的“最早的中国”二里头,是否真的是“最”中国。在我看来实际上是不可靠的。
              理由可以看许宏2017年12月24日的文章(下图),许宏和何努曾经辩论过“最中国”,结果现场投票何努的陶寺更有优势。
              而后许宏依然坚持二里头是“最早的中国”,但是却在文章中描述陶寺为“最初的中国”。
              在我看来,“最早”和“最初”字面上其实并无太多差异,而陶寺采取“最初”实际上是许宏一方面不愿意放弃二里头的优势,另一方面是对陶寺的妥协。
              但站在“中国”这一角度上,许宏既然承认陶寺“最初”,并且认为这个“最初”是“最早的中国”萌芽的雏形阶段,那么“中国”这个概念理当提前到4300年前的陶寺,而非3700年的二里头。
              退回到良渚。前番帖子我已经提到过了,这里的中国是以现代中国疆域为基础的,而非上面陶寺-二里头之“中国”(这个中国在我的帖子里以华夏代之,属于现代中国之主干)


              IP属地:四川来自iPhone客户端10楼2018-02-19 20:57
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                那么“中国”是不是又仅仅只有4300年呢?陶寺是不是“中国”的起点呢?
                恐怕也未必。下图也是2017年年底的文章,2017年杨官寨考古取得重要成果,这个5500年前的遗址(可能是城市)无论其文化还是地域年代等都让其有资格角逐“最中国”。
                文章已经称其为“最早中国”的雏形。也就是以杨官寨看,“中国”至少有5500年。
                那么杨官寨是不是才是真的“最”呢?
                其实也不一定,至少我知道的,在5500年前后规模超过杨官寨的文化遗址就不止一处,而且很多都在山西、河南、陕西的中原区域。
                综上我们可以看到,所谓“中国”的起点,在中国学界从来都是有争议的。
                3700年二里头只是其中一个观点(甚至是错误的观点,连许宏都承认陶寺属于“中国”了)
                而即使以陶寺计算,中国也有4300年(陶寺碳十四测年实际上更趋向于4500年)。
                而以杨官寨等仰韶文化计算,5000年中国是没问题的。
                而中国到底多少年,取决于每个人心中的“中国”到底是什么内涵(假如以狭义文字计算,中国只有何尊上面那个3000年了)233333


                IP属地:四川来自iPhone客户端11楼2018-02-19 21:15
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                  2025-09-19 02:06:03
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                  有人的地方,就有中国


                  IP属地:浙江来自Android客户端12楼2018-02-19 22:19
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                    何努认为最早的中国应包括“中”和“国”这两个概念:“中”是地中的概念,考古学上的国家概念为都城,都城应有城墙、宫殿区(宫城)、大型宗教礼制建筑(天坛、观象台、地坛)、王陵区、工官管理手工作坊区,同时还应该有政府掌控的大型仓储区(国库)和普通居民区这些指标。如果有上述指标,这个都城所代表的文化控制的社会组织结构就是一个国家,从宏观角度来看,也能判断这个社会是否进入到一个国家的统治。


                    来自Android客户端14楼2018-02-20 08:38
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                      我举两河流域文明的例子来提个问题看看对我们理解良渚、陶寺和二里头是不是中国有没有帮助。当然,资料全是百度的,所以水平差一点还请见谅:
                      首先,我搜了一下两河流域文明的定义:美索不达米亚文明(Mesopotamia Civilization),又称两河流域文明。是指在底格里斯河和幼发拉底河两河流域之间的美索不达米亚平原(现今伊拉克境内)所发展出来的文明,是西亚最早的文明。主要由苏美尔(Sumerian)、阿卡德(Akkad)、巴比伦(Babylon)、亚述(Assyrain)等文明组成。
                      美索不达米亚文明包括北部的亚述和南部的巴比伦尼亚,而巴比伦尼亚又分为北部的阿卡德和南部的苏美尔。
                      公元前4000左右,苏美尔文明初步成型,公元前3000左右建立了城邦。
                      然后公元前2400年左右,北部的阿卡德人崛起,打败并吞并了大部分苏美尔城邦。然后前2200年左右,苏美尔城邦又复兴。前2000左右,阿摩利人又建立了巴比伦城邦。前1600—前600,两河流域为赫梯帝国和亚述帝国的疆域。前625年迦勒底人建立了新巴比伦王国。前538年新巴比伦为波斯所灭。
                      那么问题来了,阿卡德、苏美尔、阿摩利这一堆文明在当时都是互不从属,互相对立的,互相攻击,今天你吞了我,明天我干了你,似乎从来都不会讲究“咱们都是美索不达米亚人”这个概念,而最早的苏美尔城邦更是自己家里都打成一锅粥。然而似乎史学家们定义他们的时候,全部统称美索不达米亚文明(或者说两河文明)。
                      那么差不多同时代或者稍晚一点,互相之间也是打成一锅粥的中国文明(或者说东亚两河文明),为什么不能放在一起呢?


                      IP属地:浙江来自Android客户端15楼2018-02-21 01:02
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                        拿良渚来对应苏美尔,拿二里头来对应阿卡德。然后拿商朝来对应阿摩利人的巴比伦王国。
                        这样合适吗?


                        IP属地:浙江来自Android客户端16楼2018-02-21 01:05
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                          苏美是大概前4000-前1763。一开始只控制两河南端,阿卡德王国衰落的时候乌尔第三王朝雄起了一把几乎统一两河,然后完全被拍死了。为了对应方便,算到阿卡德王国基本统一两河南部好了。
                          阿卡德人是闪米特人(包括阿卡德人、迦南人、阿拉伯人等)的一支,呃,这听起来是不是有点像周人西来说?呃,好吧这里就不展开讲了。前2370年萨尔贡大帝建立了阿卡德王国并统一了两河流域南部。2190年左右阿卡德被灭掉。
                          阿摩利人(也是闪族一支),前21世纪左右趁两河流域打成一锅粥的时候从西北地区进入两河流域,前1900左右建立了巴比伦王国。
                          然后我们可以来发现有趣的东西啦:
                          良渚前3200-前2000,浙江,黄河—长江文明圈南部vs苏美尔,前4000-2400,巴比伦尼亚南部。
                          二里头,前2100-前1700,河南,即黄河长江文明圈北部,vs阿卡德王国,前2400-1900,巴比伦尼亚北部(咱只算人家的发家地好了,其实阿卡德王国差不多统一了巴比伦尼亚)
                          商朝,前1600-1046,老家在河南商丘—河南安阳,巴比伦王国,前1900-前1600,人家阿摩利人发家的地方也是在北边一点。
                          惊人的相似!基本上就是两河文明的每一个代表所兴盛的年代,比东亚版两河文明在年代上提前个300-600年,位置也类似。(好吧,我承认有挺多地方为了对应用了挺牵强的逻辑推理)
                          各位看看怎么样?@秋兰菁


                          IP属地:浙江来自Android客户端17楼2018-02-21 01:41
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